skaramanga_1972 (skaramanga_1972) wrote,
skaramanga_1972
skaramanga_1972

Categories:

ЗНАМЯ ПОБЕДЫ. ИСАЕВ ОТВЕТИЛ, А Я, "ПОДТЯНУВ ТЫЛЫ", КОНТРАТАКОВАЛ

В моем споре с уважаемым Алексеем Валерьевичем Исаевым о водружении Знамени Победы (первоисточник - ЗДЕСЬ) неделю тому назад наступила пауза. Он ответил мне у себя в ЖЖ, а я сдержался и промолчал. Мне нужно было время, чтобы "подтянув тылы" (кое-что уточнить по документам и мемуарам участников штурма рейхстага) контратаковать. Основная линия моего "удара":

1. Опираться ТОЛЬКО на документы по штурму рейхстага НЕЛЬЗЯ категорически! Причина - они содержат массу неточностей, фальсификаций и откровенного вранья, что ставит под сомнение их достоверность.

2. Оставлять без внимания мемуары участников тех событий также не правильно! Есть много моментов, которые просто не зафиксированы документально, но есть в мемуарах. В обоих случаях (документах и мемуарах) - критический анализ и сопоставление. Только это может дать правильный результат.

3. Фраза Исаева "официальная версия водружения знамени Победы представляется хорошо стыкующейся с документами" без разбора самих документов по штурму рейхстага - манипуляция, ибо часть документов по водружению ОПРОВЕРГАЮТ официальную версию. И это есть факт.

https://waralbum.ru/photocache/31/86/0/31860-files/31860-main.jpg
"Фото Анатолия Морозова. Егоров и Кантария "со знаменем Победы". 2 мая 1945 года". На самом деле это НЕ знамя № 5!!! И нет ни единой фотографии, где бы Егоров и Кантария были запечатлены на крыше рейхстага со знаменем № 5
, что странно, веди именно 2 мая они перевешивали его на купол рейхстага. Вот так!


Ну, а теперь продолжение нашего батла:





skaramanga_1972
19 февраля 2021, 00:59:15


"собственно, согласен с тем, что знамя №5 принесли в Рейхстаг вечером"

Тогда зачем в официальных документах вранье про 13:45 под которым стоят фамилии Зинченко и Шатилова? Извините, но на "поспешность" о которой говорят применительно к 14:25 это не тянет. И кто говорит? Зинченко!!! Это откровенная фальсификация.

"С прибытием туда (в Рейхстаг) Зинченко"

Ошибаетесь, уважаемый Алексей Валерьевич. Если верить комбату Неустроеву, то сначала Зинченко пришел в рейхстаг, а затем, узнав от Неустроева, что Знамя № 5 находится на его НП(!!!), он по телефону приказал нач. штаба майору Казакову доставить знамя в рейхстаг. Ссылочку на слова Неустроева я привел ниже.

p.s

Припоминается мне одна история. Помните, когда Вы рассказывали о битве за Москву? О том, как нашли в одной из книг Жукова язвительную реплику в адрес "струсившего" Рокоссовского. Я за Жукова горой, хотя понимаю, что между ними была и определенная напряженность в отношениях. В том числе, и из-за решения Жукова запретить отвод войск за Истринское водохранилище. Так вот, в свете вопроса о первых знаменосцах, хочу подарить Вам не менее интересную и язвительную реплику, которой Плеходанов "наградил" своего коллегу Зинченко. Реплика эта была оставлена им на документе под заголовком "Описание боя за Рейхстаг" (ЦАМО РФ, ф. 1390, оп. 1, д. 76, с. 174-175): "что будет врать Зинченко проспавши в подвале". И знаменосцы первые там указаны Булатов и Кошкарбаев. Документ сей у меня в ЖЖ имеется. Могу дать ссылку, только настройки Вашего ЖЖ пометят тогда мой пост, как скрытый и нужно будет просить Вас открыть его.


dr_guillotin
20 февраля 2021, 22:29:37 Изменен:  20 февраля 2021, 22:34:04

"Тогда зачем в официальных документах вранье про 13:45"

Потому что в штаб фронта поторопились доложить о водружении, а фарш обратно проворачивать было неудобно. Вот и выкручивались. Однако любые утверждения о водружении днем — вранье.

"Если верить комбату Неустроеву, то сначала Зинченко пришел в рейхстаг, а затем, узнав от Неустроева, что Знамя № 5 находится на его НП(!!!), он по телефону приказал нач. штаба майору Казакову доставить знамя в рейхстаг. Ссылочку на слова Неустроева я привел ниже".

Все так. Это было решение Зинченко, что пора тащить знамя №5 в Рейхстаг. Не зассал, пробежался под пулями в еще не полностью занятый Рейхстаг и выиграл.

"Описание боя за Рейхстаг" (ЦАМО РФ, ф. 1390, оп. 1, д. 76, с. 174-175): "что будет врать Зинченко проспавши в подвале".

Ссылка неверная, но в 1946 г. Плеходанов мог рассказывать все, что ему вздумается. По верной могут быть разночтения карандашного текста. Но не суть. Пробежался по Кенигсплац 30 апреля 1945 г. не он. Хотя, возможно, это было самым большим косяком в его жизни (наверное).

"И знаменосцы первые там указаны Булатов и Кошкарбаев".

Установившие штурмовой флажок на лестнице? Деликатно называемой иногда "первым этажом". Да не здоровье. К знамени №5 это не имеет ровно никакого отношения.


skaramanga_1972
1 марта 2021, 19:21:23

1. “Потому что в штаб фронта поторопились доложить о водружении, а фарш обратно проворачивать было неудобно”

Слабое объяснение, Алексей Валерьевич. И очень уязвимое. Про «поспешность» мы в курсе. От Зинченко (из его мемуаров). Только это про 14:25, а не про 13:45!!! А что касается 13:45, то еще раз обращаю Ваше внимание на то, чьи ФИО стоят под этим документом? Кто, с Ваших слов, «поспешил» с докладом и пытался узаконить вранье про 13:45, и якобы водруженное знамя № 5???

«Итоговое боевое донесение штаполк 756. рейхстаг. 02.5.45 г.
...Группа разведчиков полка получила задачу водрузить знамя над зданием рейхстага... группа... вырвалась из боевых порядков пехоты и в 13:45 30.4.45 г. водрузила знамя армии № 5 в окне первого этажа рейхстага на юго-западной его части с западной стороны фасада...

Командир 756 сп полковник Зинченко
Нач. штаба 756 сп майор Казаков»
[ЦАМО, ф. 1380 (150СИД), оп. 1,д. 56, л. 125].

Это Ваш любимый полковник Зинченко и начальник его штаба! Получается, что именно эти люди соврали командиру дивизии Шатилову про 13:45 и соврали о водружении знамени № 5, что было отражено в «Кратком описании хода боя 150 сд по овладению рейхстагом» за подписью командира 150 СИД генерал-майора Шатилова и его нач. штаба на командира 79 ск! Это теперь ДОКУМЕНТАЛЬНО доказанный факт.

Далее, давайте почитаем, что сам Зинченко по поводу «поспешности» доклада говорил в своих мемуарах:

«Всему виной поспешные, непроверенные донесения. Возможность их появления была не исключена. Бойцы подразделений, залегших перед рейхстагом, несколько раз поднимались в атаку, пробивались вперед в одиночку и группами, вокруг все ревело и грохотало. Кому-то из командиров и могло показаться, что его бойцы если и не достигли, то вот-вот достигнут заветной цели. Особенно твердым было такое убеждение у каждого из нас в самом начале штурма, когда еще не вполне представлялось, какое сопротивление способен оказать противник. Вот и полетели по команде донесения. Ведь всем так хотелось быть первыми».

Виновных в «поспешности» Зинченко НЕ называет. Но кто мог «поспешить»? Либо он, либо Плеходанов! И только! И тут, уже опираясь на приведенный выше документ становится понятно, что время 13:45 было подано Зинченко именно, как попытка застолбить за собой первенство в водружении знамени. Ведь, «всем так хотелось быть первыми»!

Теперь, что качается приведенной выше цитаты из его мемуаров. Вот, что по этому поводу говорит человек, который 30 лет проработал в центральном музее вооруженных сил и был хранителем Знамени Победы – Аркадий Николаевич Дементьев:

«Однако Ф.М. Зинченко пишет в мемуарах не всю правду. Это ИМЕННО ЕГО преждевременный доклад командиру дивизии вызвал цепную реакцию, которая привела к тому, что доклад пошел по команде и дошел до Москвы. Последствия доклада были следующие: оперативно издается приказ командующего 1-м Белорусским фронтом Маршала Советского Союза Г. К. Жукова № 06 с объявлением благодарности командирам и бойцам - участникам штурма рейхстага, которые «сломили сопротивление врага, заняли главное здание рейхстага и сегодня, 30 апреля 1945 года, в 14:25, подняли на нем наш советский флаг».

Сообщение об этом прозвучало по Всесоюзному радио не только в Советском Союзе, но и за рубежом. В нем указывалось о водружении над рейхстагом не флага, а Знамени Победы".

«Военная мысль» №2. 2006 г. (стр.34-47).
Знамя Победы: правда и вымыслы
Полковник в отставке А.Н. ДЕМЕНТЬЕВ

Вот и выходит, уважаемый Алексей Валерьевич, что именно полковник Зинченко главный фальсификатор времени установки знамени Победы, а Шатилов прикрыл его, ибо, как сказал один ветеран-фронтовик (видео это могу Вам найти): «Зинченко хорошо жил с Шатиловым».

https://www.riatomsk.ru/Upload/sub-9/45262.jpg
Полковник Федор Матвеевич Зинченко


2. «Все так. Это было решение Зинченко, что пора тащить знамя №5 в Рейхстаг. Не зассал, пробежался под пулями в еще не полностью занятый Рейхстаг и выиграл»

И опять так, да не так! Если верить самому Федору Матвеевичу, то знамя № 5 притащилось в рейхстаг после 17:50, а как это произошло, он увидел со своего КП еще до того, как он «героически» пробежался в рейхстаг:

«На КП полка все неотрывно следят за каждым шагом атакующих.

— Наши в рейхстаге! — восклицает кто-то из присутствующих.

Вот в рейхстаге уже в полном составе взвод младшего лейтенанта Лебедева, через минуту — и вся 1-я рота.

Слышу радостный, взволнованный голос Ивана Ефимовича:

— Федор Матвеевич, смотрите, смотрите! Наше знамя пошло к рейхстагу.

В бинокль хорошо видно, как Кондрашов с группой разведчиков, среди них Егоров и Кантария со знаменем, бегут к рейхстагу.

…………..

В считанные минуты в рейхстаге — весь 1-й батальон. Вместе с 3-й ротой в рейхстаг вошли Гусев, Берест, а вскоре также капитаны Прелов и Матвеев.

К парадному входу бегут разведчики, Егоров и Кантарид со знаменем, вот они поднимаются по ступеням и исчезают в дверях!..

………….

Когда в рейхстаге были уже два наших батальона, я попросил Веру Абрамову связать меня с комдивом.

— Товарищ генерал, — стараюсь говорить спокойно, сдерживая волнение. — Наши в рейхстаге! И Знамя Военного [147] совета тоже там!.. — Василий Митрофанович молчит, и я продолжаю: — Собираюсь вскоре перейти в рейхстаг. Разрешите?

— Хорошо, я рад вашему успеху, доволен вашими действиями, — так же взволнованно ответил комдив. — Перенести КП полка в рейхстаг разрешаю»

Совсем заврался Ваш любимый Федор Матвеевич в своих мемуарах! И про время, когда знамя № 5 попало в рейхстаг, и про обстоятельства этого.

3. «Ссылка неверная, но в 1946 г. Плеходанов мог рассказывать все, что ему вздумается. По верной могут быть разночтения карандашного текста».

Если ссылка НЕ верная – приведите верную. Далее, во-первых, это не устный рассказ, а документ (Вы же так любите ссылаться на документы!). Получается, что, по факту, одни документы, которые вписываются в Вашу версию, Вы принимаете, а другие нет? Во-вторых, у меня в ЖЖ документ приведен и никаких разночтений карандашного текста НЕТ! Написано вполне читаемо. Впрочем, я готов услышать Вашу версию написанного карандашного текста. Давайте!

https://tengrinews.kz/userdata/st_03(1).jpg

https://tengrinews.kz/userdata/st_04.jpg

Тот самый документ и надпись химическим карандашом о "проспавшем в подвале Зинченко"

4. «Установившие штурмовой флажок на лестнице? Деликатно называемой иногда "первым этажом". Да не здоровье. К знамени №5 это не имеет ровно никакого отношения»


Ну, Алексей Валерьевич!!! Какой «флажок»??? Сшитый из двух кусков немецкой перины! Мы это уже, замечу, обсуждали:

«Алексей Валериевич! Удивительное совпадение! Именно знамя № 5 было сшито из двух кусков красной материи, точно, как и самодельное знамя разведчиков Сорокина! Шов на знамени Победы прекрасно виден! Совпадение, правда??? И цельного куска материи для знамени № 5 не нашлось? Вот она «конспирология» в чистом виде! Как, видимо, и воспоминания Алексея Плеходанова – командира 674 стрелкового полка по поводу «атласных перин»:

«Зная, что полк Зинченко в атаке участвовать не будет, а знамя Военного совета находится там, я сказал лейтенанту Сорокину и парторгу подразделения Виктору Правоторову, которые в это время находились при мне, чтобы они подготовили Красное Знамя для водружения на рейхстаге.

Разведчики обрадовались, заволновались. Вскоре раздобыли где-то перину и привели двух пленных генералов. Здесь же, на наблюдательном пункте, перину выпотрошили. Кто-то принес нечто похожее на древко. Подстругали его кинжалами. Знамя получилось грубоватым, но зато прочным и большим. Вручив Красное Знамя разведчикам, я поставил задачу водрузить его на крыше, у скульптурной группы».

Немецкая перина, Алексей Валериевич, таки была и это факт! Неоспоримый!»

https://i.ytimg.com/vi/RzF4CHxAstw/maxresdefault.jpg
Подлинное Знамя Победы. Как и самодельное знамя разведчиков Семена Сорокина сшито из двух частей. На месте оторванного лоскута "подменка", что говорит о том, что от официального знамени "кто-то" оторвал себе клочок "на память", что есть надругательством над воинским символом

По поводу места установки. Из воспоминаний Мелитона Кантарии:


«Утром 30 апреля увидели перед собой Рейхстаг — огромное мрачное здание с грязно-серыми колоннами и куполом на крыше. В Рейхстаг ворвалась первая группа наших разведчиков: В. Провоторов, Гр. Булатов. Они укрепили флаг НА ФРОНТОНЕ. Флаг тотчас же заметили воины, лежавшие под огнем противника на площади».

А то место и время, которое Вы, уважаемый Алексей Валерьевич, указали согласно «Журнала боевых действий 150 сд в апреле - мае 1945 г. [ЦАМО, ф. 545, оп. 216338, д. 3, л. 180-185] произошло не в 14:25 (по московскому времени), а с 21.30 до 21.45 (по берлинскому времени). Если бы Вы изучали мемуары Кошкарбаева, то сразу бы поняли (да и в самом тексте мемуаров есть про это), что: «Мы тут (перед рейхстагом – прим.*) пролежали ДО ТЕМНОТЫ. Потом началась артподготовка, и с первыми же выстрелами её мы подбежали к рейхстагу. Булатов поднял флаг». Было ДВА водружения! И в обоих принимал участие Григорий Булатов! P.S. Киселева Вы зря не читали! Поэтому до сих пор не понимаете, когда в истории с водружением знамени возник Кошкарбаев и почему он не причастен к водружению в 14:25.

В качестве «вишенки на тортике»:

«Итоговое боевое донесение штаполк 756, рейхстаг, 02.5.45 г.


...Группа разведчиков полка получила задачу водрузить знамя над зданием рейхстага... группа... вырвалась из боевых порядков пехоты и в 13:45 30.4.45 г. водрузила знамя армии № 5 в окне первого этажа рейхстага на юго-западной его части с западной стороны фасада.

...В 21:50 30.4.45 г. знамя армии № 5 было поднято на верхний купол рейхстага.

...отличились: командир стр. взвода ст. сержант Сьянов, стрелок-красноармеец Кабулов, командир стр. взвода ст. сержант Толок, командир стр. отделения мл. сержант Глотов, командир стр. роты, гв. лейтенант Печерских и их командир батальона капитан Неустроев.

Командир 756 сп полковник Зинченко
Нач. штаба 756 сп майор Казаков»


[ЦАМО, ф. 1380 (150 СИД), оп. 1,д. 56, л. 125].

Вы же, Алексей Валерьевич, так любите документы! Разберите этот исторический документ, где время водружения – ЛИПА, а среди отличившихся НЕТ ни Егорова, ни Кантарии! Да, и на КУПОЛЕ рейхстага знамя появилось не 30.04, а только 02.05 во второй половине дня!

p.s

"Искаженная история штурма рейхстага и водружения Знамени Победы дает о себе знать и в наши дни в публикациях отдельных авторов со ссылками на архивные документы. С. А. Неустроев в своих мемуарах выдвигает такое предположение: «Пройдут годы, может быть, десятилетия, и историки, возможно, снова обратятся к архивам, найдут в них донесения генерала Шатилова и снова могут исказить историю штурма рейхстага. Чтобы этого не произошло, нужно изъять донесения из архивов или сделать на них надпись: «донесение действительности не соответствует».

«Военная мысль» №2. 2006 г. (стр.34-47).
Знамя Победы: правда и вымыслы
Полковник в отставке А.Н. ДЕМЕНТЬЕВ


И еще. У меня есть документы по штурму рейхстага и водружению Знамени Победы. И я их буду публиковать. Все или почти все, что я нашел в открытом доступе. Плюс (обязательно) будут фрагменты из книги Киселева "Неудобная правда о взятии рейхстага".
Tags: Битва за Берлин, Воспоминания дневники мемуары, О советском солдате
Subscribe

  • ФОТО ДНЯ. ВРАТАРЬ

    В детстве я любил стоять на воротах. Нет, Вы не подумайте, я не был толстяком, и мне не тяжело было бегать, я просто любил защищать ворота. И…

  • ФОТО ДНЯ. НЕСКОЛЬКО ХОРОШИХ ФОТОК...

    Только позитив! 1968. Первый полет самолета ТУ-144 1971. Сверхтяжелый транспортный вертолет В-12 (МИ-12) для перевозки различных видов…

  • ФОТО ДНЯ. НЕСКОЛЬКО ХОРОШИХ ФОТОК...

    Фото разные, но очень позитивные... 1950-е. Актриса Клара Лучко. Северный речной вокзал Майя Плисецкая в спектакле Большого театра…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments