?

Log in

No account? Create an account

За нашу советскую Родину!

Previous Entry Share Next Entry
СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ЧАСТЬ 11. БРОДОВСКИЙ КОТЕЛ
skaramanga_1972
«22 июня 1944 г. Красная армия начала операцию «Багратион». Группа армий «Центр» трещала по швам и разваливалась под ударами 1-го Белорусского фронта, все резервы немецкой армии перебрасывались на центральный участок Восточного фронта. В тоже время продолжалась Львовско-Сандомирская операция, 1-й Украинский фронт под командованием маршала Конева продолжал наступление и все больше теснил оборону немецких войск на восток. 25 июня штаб дивизии во главе со штурмбаннфюрером СС Хейке прибыл в штаб-квартиру Моделя, где получил приказ о переходе дивизии в подчинение XIII Армейскому корпусу 4-й Танковой Армии. Хейке немедленно доложил Фрейтагу и уведомил Вехтера об изменении района оперативного развертывания дивизии. 28 июня 1944 г. началась отправка частей дивизии на фронт. В день отправлялось по 4 эшелона.



Дивизии была отведена 12-километровая зона во втором эшелоне обороны. В рядах дивизии на 30 июня 1944 г. насчитывалось 346 офицеров (196 немцев и 150 украинцев), 1131 унтер-офицер (439 немцев и 692 украинца), 13 822 рядовых (382 немца и 13 440 украинцев), всего 15 299 человек (1017 немцев и 14 282 украинца)[214]. То есть дивизия испытывала явный некомплект в офицерах (112 человек) и унтер-офицерах (1300 человек) и переизбыток рядового состава (2712 человек).

…………….

12 июля 1944 г. дивизия была расположена Фрейтагом на фронте следующим образом (с севера на юг):

в районе Турья — 31-й полк СС и III дивизион артполка;

в районе Соколовка — саперный батальон;

в районе Заболотцы — II дивизион артполка;

в районе Луговое (прежнее название Чехи) — 30-й полк СС;

в районе Чишкова (прежнее название Чишки) — штаб артполка;

в районе Лучковцы (прежнее название Кадовбыщи) — IV дивизион артполка;

в районе южнее Дубье — 29 полк СС и противотанковый дивизион;

в районе Ожидова — штаб дивизии и другие дивизионные части;

в районе Безброды — запасной батальон;

в районе Суходолы — разведывательный батальон и I дивизион артполка.

Разведывательный батальон с поддерживающим его I дивизионом были выдвинуты Фрейтагом на 2 км восточнее позиций дивизии.

По странному стечению обстоятельств, уничтоженная («пацифицированная») Гута-Пеняцка находилась в 4-х километрах северо-восточнее позиций 29-го полка СС.




Украинское население очень радостно встретило украинских эсэсовцев, кроме того, в данном районе действовали подразделения УПА (две чоты). Штаб и штабная рота 29-го полка СС размещались в Ясенове, где с молчаливого согласия Дёрна два украинских шарфюрера начали тренировать молодых бойцов УПА (то есть бойцов армии, которая «боролась и против нацистского Берлина и большевистской Москвы»).

8 июля в дивизии произошел крайне неприятный инцидент — пулеметный расчет и часть отделения из 7-й роты II батальона 29 полка СС ушли в УПА. В результате активных действий ваффен-оберштурмфюрера Малецкого (он лично прибыл в чоту УПА, куда ушли украинские эсэсовцы, и провел переговоры о возвращении) «дезертиров» удалось вернуть. Никаких дисциплинарных мер в их отношении не было принято, хотя ваффен-гауптштурмфюрер Палиев доложил Фрейтагу об инциденте. Имеются неподтвержденные данные о том, что именно Палиев привел доводы о недопустимости каких-либо мер в отношении «дезертиров» с целью недопущения снижения морального духа украинцев. Фрейтаг, видимо, принял доводы Палиева (и это «ненавидящий все украинское, тупой солдафон»?). В полку были проведены разъяснительные беседы с личным составом (которые, что примечательно, велись украинскими офицерами) о недопустимости подобных акций. В результате удалось предотвратить дезертирство украинских эсэсовцев в леса».

Теперь переходим непосредственно к самому Бродовскому котлу. Вот, как об этом написано у маршала Конева:



«Мы твердо наметили нанести два мощных удара и прорвать фронт противника на двух направлениях, отстоящих одно от другого на расстоянии 60—70 км. Первый удар намечалось нанести из района западнее Луцка в общем направлении на Сокаль, Рава-Русская и второй удар — из района Тарнополя на Львов с задачей разгромить львовскую группировку немцев и овладеть мощным узлом обороны Львовом и крепостью Перемышль».



«….наше наступление развивалось успешно. Здесь нельзя хотя бы вкратце не остановиться на окружении бродской группировки противника и ее уничтожении. Окружение завершилось 18 июля с выходом конно-механизированной группы В. К. Баранова к югу от Каменки-Струмиловской, а частей 3-й гвардейской танковой армии — в район Деревлян. Бродская группировка немецко-фашистских войск состояла из восьми дивизий, которые занимали сравнительно обширный район.

Нам было ясно, что противник уже не располагал резервами, которые могли бы задержать или приостановить успешное наступление войск фронта, так как ближайшие оперативные резервы немцев уже были израсходованы и других резервов поблизости не было. В этих условиях сопротивление окруженных войск не могло продолжаться долго. Все попытки противника вырваться из окружения, равно как и ликвидировать наш коридор одновременными встречными [252] ударами пехоты и танков с севера и юга, не принесли врагу никакого успеха.

В "колтувском коридоре", против которого велись непрерывные атаки врага, находился передовой командный пункт командующего 60-й армией генерал-полковника П. А. Курочкина, что положительно сказалось на управлении войсками.

Мы с членом Военного совета фронта генералом К. В. Крайнюковым прибыли к генерал-полковнику П. А. Курочкину на передовой КП и наблюдали, как он умело руководит отражением вражеских контрударов.

Наблюдательный пункт находился на опушке леса. В это время наши части прочесывали лес, очищая его от вражеских автоматчиков. Шла ожесточенная автоматная стрельба, однако это не нарушало управления и руководства боем.

Особую активность противник проявлял на флангах 60-й армии и контратаковал их с севера и юга. Избранное командармом место было оправдано сложившейся обстановкой. В армии было много войск, и он должен был руководить ими, находясь на близком расстоянии от них и по возможности видя поле боя. Кроме частей 60-й армии, среди которых особенно выделялся 15-й стрелковый корпус (командир корпуса генерал П. В. Тертышный), в этом коридоре уже действовали 3-я гвардейская и 4-я танковые армии, а также по моему приказу были дополнительно введены 4-й гвардейский танковый корпус под командованием генерала П. П. Полубоярова а 31-й танковый корпус под командованием генерала В. Е. Григорьева.

Основными факторами, обеспечившими успех и быстрое окружение и уничтожение бродской группировки, являлись: выход 1-й и 3-й гвардейских танковых армий и конно-механизированной группы генерала В. К. Баранова глубоко в тыл врага; довольно быстрое наступление 13-й армии на правом фланге; надежное обеспечение флангов коридора" путем наращивания сил из глубины за счет вторых эшелонов и резервов армий фронта; наращивание силы удара в глубину; успешное развитие наступления на раварусском направлении, что не позволило противнику осуществить маневр своими силами и резервами.

Обстановка для врага создалась сложная.

Все войска противника были скованы и не могли маневрировать.

Непрерывными ударами с воздуха, огнем артиллерии, атаками танков и пехоты окруженные немецкие войска были дезорганизованы.

Вначале стали сдаваться отдельные солдаты и мелкие группы, а затем уже целые части.

К исходу 22 июля бродская группировка врага прекратила свое существование. Советские войска уничтожили более 38 тыс. немцев, захватили большие трофеи, взяли в плен 17 тыс. солдат и офицеров, в том числе командира 13-го армейского корпуса генерала [253] Гауффе с его штабом, а также командиров дивизий генералов Линдемана и Недтвига.

Как выяснилось из допроса пленных генералов, они и не представляли себе той опасности, которая возникла в результате окружения их группировки.

Разгром в течение пяти суток бродской группировки противника имел большое оперативное значение. Теперь войска нашей львовской ударной группировки могли полностью развернуть свои силы для наступления на Львов».

Конев «Записки командующего фронтом»



В Бродовском котле

Каково же во всем этом участие частей дивизии СС «Галичина»?

Подробно об этом вы можете прочитать в книге Бегляра Наврузова «14-я гренадерская дивизия СС «Галиция», я же хочу акцентировать Ваше внимание только на одном дне из этой битвы - 19 июля 1944 г.

«В этот день часть личного состава всех полков дивизии стала самовольно покидать позиции и выходить из боя. В основном это происходило из-за гибели или ранения ротных и взводных командиров. Необстрелянные унтер-офицеры не могли заменить выбывших из строя командиров и следовали за своими отделениями. Более того, позиции оставляли даже роты. Например, Дерн до своего ранения с утра 19 июля включил в состав своего полка некоторые подразделения 30-го и даже 31-го полка СС. Это свидетельствует о начавшейся дезорганизации украинских эсэсовцев (ведь от позиций 31-го полка до позиций 29-го полка СС — 5—6 км). Замена выбывших офицеров офицерами штаба не принесла успеха, так как в большинстве случаев вновь назначенные командиры не могли принять командования из-за быстро изменяющейся оперативной обстановки. Оборона дивизии разбилась на очаги»

20 июля 1944 года, командующий XIII армейским корпусом генерал Хауфе, собрав ударную группу, начал прорываться в направлении на Белый Камень. Именно это продвижение частей корпуса сквозь боевые порядки СС «Галичины» было воспринято многими украинскими эсэсовцами как бегство. Сам Хауфе, как упоминалось ранее, попал в плен.

В сложившейся обстановке, командир дивизии СС «Галичина» Фриц Фрейтаг, по сути, утратил над ней контроль, и в дальнейшем, дивизия выходила из окружения уже отдельными боевыми группами. 

А теперь давайте оценим потери дивизии и их причины:

«В Нойхаммер были отправлены выжившие члены дивизии:

— 1614 вышедших в составе различных боевых групп;

— 1193 вышедших в составе группы Кляйнова (запасной батальон, ряд тыловых подразделений);

— 815 раненых и вышедших в составе боевых групп других частей XIII АК.

Итого 3622 выживших. В том числе: 171 офицер (55 украинцев и 116 немцев), 220 унтер-офицеров (208 украинцев и 12 немцев), 3232 рядовых (3229 украинцев и 2 немца)[251].

Официальные историографы оценивают потери дивизии в 6130 человек, из них убитыми — 28 офицеров, 62 унтер-офицера, 199 рядовых, пропавшими без вести — 112 офицеров, 18 чиновников, 1008 унтер-офицеров, 4883 рядовых, но эта цифра вызывает сомнения. Если же принимать ее, то получается, что в Броды прибыло 9752 солдат дивизии, а это далеко даже от цифры в 11 000 человек, которую приводят практически все источники.

В плен попало около 900 человек, из которых 11 офицеров и 73 унтер-офицера. Количество ушедших в УПА украинские источники определяют в 3000 человек[252]. Это явное преувеличение, исходя из того, что после бродских боев около 30 дивизийников стали своего рода инструкторами, 2 чоты были сформированы из дивизийников, и еще в 3—4 чотах имелось от 10 до 20 дивизийников; можно смело предположить, что около 300 дивизийников осталось в УПА, включая 4 офицеров и 17 унтер-офицеров. Скорее всего, еще 2000 человек возникли с учетом дезертиров из полицейских полков, но и в этом случае цифра явно завышена. Кроме того, в воспоминаниях украинских эсэсовцев имеются два интересных момента. В первом случае — группа украинских эсэсовцев присоединилась к УПА, но при атаке УПА немецких частей перешла на сторону немцев[253]. Второй случай — при попытке выхода из окружения группа дивизийников напоролась на УПА, дивизийникам было предложено сдаться, но, узнав что это украинские эсэсовцы их пропустили, причем вместе с украинцами в группе были немцы[254]. Так что дивизийники не горели желанием вступать в УПА и не надо их, украинских эсэсовцев, приравнивать к бойцам УПА. По факту, отвергая возможность встать в ряды хоть и повстанческой, но украинской армии, и оставаясь в рядах немецких вооруженных сил (а если быть дотошным, в составе боевых партийных отрядов, которые призваны защищать конкретного человека), эти люди вычеркивали себя из рядов борцов за Независимую Украину и ставили себя в положение иностранных наемников[255].

Итак, сколько же погибло дивизийников? Нам известно, что на фронт было отправлено: офицеров — 136 украинцев и 193 немца, унтер-офицеров — 631 украинца и 379 немцев, рядовых — 13 030 украинцев и 81 немец.

Прорвалось из котла, было ранено, попало в плен и перешло в УПА (одним словом, выжило): офицеров — 63 украинца и 123 немца, унтер-офицеров — 249 украинцев и 61 немец, рядовых — 4324 украинца и 22 немца. Итого: 4842 человек, из них 186 офицеров, 310 унтер-офицеров, 4346 рядовых.

Следовательно, погибло: офицеров — 143 человека (73 украинца и 70 немцев), унтер-офицеров — 700 человек (382 украинца и 318 немцев), рядовых — 8781 человек (8706 украинцев и 59 немцев). Таким образом, всего погибло: 9608 человек (9161 украинец и 447 немцев).

Подведем итог. Совокупные потери дивизии, включая убитых, раненых, дезертировавших в УПА и попавших в плен, составили 11 643 человека (11088 украинцев и 555 немцев), в том числе: офицеров — 212 человек (112 украинцев и 100 немцев), унтер-офицеров — 873 человека (499 украинцев и 374 немца), рядовых — 10 558 человек (10 477 украинцев и 81 немец).

В бродских боях погибли старшие украинские офицеры: Палиенко, Палиев, Жук. Рембалович попал в УПА. Среди немецкого командного состава были следующие потери: погибли Хёрмс (командир 31-го полка при СС) и Адлеркамп (командир II батальона 29-го полка СС), а также и Вагнер (командир III дивизиона артполка). Ранены Шутетценхофер (командир II дивизиона артполка) и Дерн (командир 29-го полка СС), Вуттиг (командир батальона связи).

6 августа 1944 г. Фрейтаг прибыл на доклад к Гиммлеру в Берлин. Гиммлер отклонил обвинения Фрейтага в отношении украинцев, так как «более опытные немецкие соединения не смогли противостоять Советам и понесли похожие потери».

Причинами поражения дивизии нельзя назвать неудачные действия командира дивизии или трусость солдат, «превосходство» РККА. Всего этого не было, Фрейтаг действовал быстро и четко, украинские эсэсовцы сражались самоотверженно и храбро, силы РККА были примерно равны немецким (правда, за счет сосредоточения на узких участках создавался перевес).





По мнению автора, основными причинами разгрома дивизии следует считать:

— необстрелянность личного состава дивизии;

— неготовность унтер-офицеров взять на себя обязанности офицеров, погибших в ходе боев;

— в отличие от немецких эсэсовцев, украинские подразделения зачастую выходили из боя, бросая свои фланги, при этом они выводились из боя украинскими же унтер-офицерами;

— некомплект унтер-офицерского состава;

— гибель 17 июля 1944 г. батальона связи. Следовательно, даже если правда, что Фрейтаг обвинил украинцев во всех бедах, то это недалеко от истины. Они не были трусами, они не были плохо обучены, они просто не были морально готовы к таким тяжелым боям. Нельзя списывать поражение на немцев, ведь основное звено управления — рота — управлялось украинскими офицерами. В 29-м и 30-м полках СС все роты были под командованием украинских офицеров. В 31-м полку СС ситуация была иной: в нем было всего лишь 3 ротных украинских командира.

Как известно, первым был разгромлен 30-й полк СС. Однако благодаря быстрым «рокировкам» Фрейтага дивизия держалась еще 4 дня, пока 31-й полк СС не потерял своего командира. При этом нельзя снимать ответственности с Курцбаха, который возглавил полк, но не учел, что погибшие командиры рот будут заменены командирами взводов, а погибшие командиры взводов не будут заменены командирами отделений. Затем в тот же день был практически уничтожен артиллерийский полк, а это означало, что дивизия оставалась без артиллерийского прикрытия, — ведь оборона Олеско оттянула все противотанковые части дивизии на себя.

20 июля 1944 г. стало довершением разгрома дивизии, 29-й полк СС, лишенный артиллерийской поддержки (так как после гибели артполка все противотанковые части были развернуты на отражение наступавших с запада советских войск), начал разваливаться. И именно командир I батальона 29-го полка СС ваффен-гауптштурмфюрер Бригидер, пойдя на поводу у своих офицеров, стал невольным виновником развала батальона и уничтожения II батальона и фактической гибели полка. Командир полка Дерн, в чьих силах было пресечь это, был ранен и эвакуирован. Наконец, самый ослабленный 30-й полк СС был вынужден «драться до последнего», обеспечивая выход из боя других частей дивизии.

1 сентября 1944 г. в дивизии были проведены повышения в звания и награждения. Бристот, Кашнер, Клейнов, Куржбах и Подлещ получили звания штурмбаннфюреров СС, Байерсдорф — штандартенфюрера СС. Чинам дивизии был вручен 101 Железный крест II класса (79 немцам и 22 украинцам), а также 18 Железных крестов I класса (все немцам).

17 сентября 1944 г. были проведены дополнительные награждения, в ходе которых еще 1 украинец получил Железный крест II класса и 1 украинец получил Железный крест I класса. Всего за Броды было награждено 280 человек, из которых лишь 57 были украинцами. 26 сентября 1944 г. еще 123 человека были награждены Крестом за военные заслуги II класса (из них 33 украинца). 30 сентября 1944 г. Рыцарским крестом Железного креста был награжден бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС Фриц Фрейтаг. Завершая тему награждений, хотелось бы отметить два факта: первый — ни один немец не был награжден Рыцарским крестом «просто так», следовательно, Гиммлер оценил действия Фрейтага очень высоко; второй — штурмбаннфюрер СС Хейке не был награжден и не был повышен в звании.

Тем временем началось восстановление дивизии.

На 4.9.1944 г. в дивизии насчитывалось[258]:

134 офицера (96 немцев и 38 украинцев);

522 унтер-офицера (329 немцев и 193 украинца);

4419 рядовых (1063 немцев и 3356 украинцев).

Всего: 5075 человек (1488 немцев и 3356 украинцев) (против штатных 480 офицеров, 2587 унтер-офицеров, 11 622 рядовых)[259]».


В подготовке этого поста использованы фрагменты из книги Бегляра Наврузова «14-я гренадерская дивизия СС «Галиция»

Начало смотреть здесь:

ЧАСТЬ 1. ПРОПАГАНДА

http://skaramanga-1972.livejournal.com/197712.html

ЧАСТЬ 2. ДИВИЗИЯ В ЛИЦАХ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/198571.html

http://skaramanga-1972.livejournal.com/198727.html

ЧАСТЬ 3. ДОБРОВОЛЬЦЫ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/199384.html

ЧАСТЬ 4. К ВОПРОСУ О ПАРАДАХ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/200390.html

ЧАСТЬ 5. ДОПОЛНЕНИЕ К ПАРАДАМ

ЧАСТЬ 6. ПРИСЯГА И СЛОВО БОЖЬЕ


http://skaramanga-1972.livejournal.com/200673.html

ЧАСТЬ 7. ФОРМИРОВАНИЕ И ОБУЧЕНИЕ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/200843.html

http://skaramanga-1972.livejournal.com/201160.html

ЧАСТЬ 8. ГИММЛЕР И ДИВИЗИЯ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/201355.html

ЧАСТЬ 9. БОЕВАЯ ГРУППА БАЙЕРСДОРФА И ПЕРВЫЕ АНТИПАРТИЗАНСКИЕ ОПЕРАЦИИ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/202968.html

ЧАСТЬ 10. ГУТА ПЕНЯЦКА

http://skaramanga-1972.livejournal.com/203221.html

(Продолжение следует...)


  • 1
Вот вам в подарок "вещественное доказательство" из Бродовского котла, вырытое в 2012 году одним знакомым черным археологом. По порядку справа на лево - два целых смертных медальона солдат Вермахта, один сломанный, случайная римская монетка. И еще, самое интересное по центру, - нагрудный знак украинского националистического легиона полковника Романа Сушко (1939 год, № 86).

1011036_10203314920859043_329656869_n

Это на райбете, возможно, вызвало бы интерес. То, что земля там богата на артефакты разных эпох - понятно. До сих пор находят останки дивизионщиков из СС "Галичины" и регулярно их перезахоранивают. Про это еще будет у меня в ЖЖ в рамках этого проекта.

Жду новые материалы!
Здесь совершенно особенный случай. Знак легионера Сушко был найден в немецком окопе в Бродовском котле. Между получением этого знака и битвой - 5 лет. Получается, человек все это время воевал бок о бок с немцами, сначала против польских солдат, затем против РККА. Думал, вас это заинтересует.

"Получается, человек все это время воевал бок о бок с немцами, сначала против польских солдат, затем против РККА"

Против поляков он воевал в 1939 году в составе "Украинского легиона", а, вот, против РККА, на поле боя, по-моему, не воевал.

СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ЧАСТЬ 18. ПРО

Пользователь papijurus сослался на вашу запись в записи «СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ЧАСТЬ 18. ПРОВОКАЦИЯ ИЛИ ТРАДИЦИЯ?» в контексте: [...] ЧАСТЬ 11. БРОДОВСКИЙ КОТЕЛ http://skaramanga-1972.livejournal.com/2 03498.html [...]

СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГО

Пользователь nesvidomij сослался на вашу запись в записи «СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] http://skaramanga-1972.livejournal.com/2 03498.html [...]

СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ПОДВЕДЕНИЕ

Пользователь zaharovvv сослался на вашу запись в записи «СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] http://skaramanga-1972.livejournal.com/2 03498.html [...]

Субботняя "Почитай-ка!"

Пользователь meloman_klio сослался на вашу запись в записи «Субботняя "Почитай-ка!"» в контексте: [...] http://skaramanga-1972.livejournal.com/203498.html [...]

"Таким образом, всего погибло: 9608 человек (9161 украинец и 447 немцев)."

Это невозможно. Соотношение между ранеными и убитыми обычно 1 к 2.5-3. Выходит в районе 25-30 тысяч, многовато-то что-то))) Т.е. либо раненых москали всех убили и они оказались в графе погибшие (точнее пропавшие) либо они рассосались по лесам. Есть сводки потерь в том же Черкасском, Бобруйском котлах кои тоже недолго существовали и откуда тоже был совершён прорыв, там нет таких цифр, т.е. либо люди вышли в массе своей и потери распределяются стандартно (убитые, раненые все в массе пропавших - попавших в плен), либо вообще остатки соединений - ещё большая масса пропавших оказавшихся в плену. Угрохать за несколько дней 9 тысяч только в одной Галичине (!) это нереально в принципе. Это для всего Бродского котла подходит скорее. Мне неизвестны примеры таких потерь 1-м соединением в годы ВМВ, даже в необычайно кровавых атаках под Ржевом (к примеру та же 16 гв.сд которая за две недели превратилась в батальон) соединения РККА не несли такие потери убитыми.

Следовательно либо имели место массовые убийства пленных со стороны РККА, что явно бред, либо дивизия просто разбежалась. Иначе 4842 вышедших это должны быть сплошь раненые и тяжелораненые. При этом их должно быть не 4842, а тысяч 20 как минимум, иначе один хрен пропорции нарушаются невероятно. Соответственно погибших было 1.5-2 тысячи. ИМХО погибших было где-то в районе 2 тысяч, (причём возможно где-то 1\4 - немцы) как обычно бывает в таких случаях (на мой взгляд больше 3 тысяч погибших вообще нереально для тех условий боёв и степени устойчивости соединения). Куда-то пропала масса раненых, в плену их нет, убийство исключаем, так что они вообще не были ранеными, просто разбежался л\с раз в УПА они не фиксируются.
Как пример, приведу действия группы (примерно 10300 бойцов) английской 1 вдд разбитой 2 ТК СС в Арнеме тоже примерно в такие же сроки. Погибло 1.5 тысячи бойцов, потери наивысшие среди всей группировки (только убитыми 1 вдд потеряла больше чем составили общие потери 82-я ВДД штурмовавшей мост в Неймегене), примерно 6.5 тысяч пленных (многие раненые), прочие были эвакуированы или вышли самостоятельно.

Edited at 2014-04-28 08:08 pm (UTC)

Это все гипотетические рассуждения. Есть общая численность дивизии накануне, есть численность вышедших из котла, можно примерно оценить перешедших в УПА и нет никаких данных о том, что "дивизия просто разбежалась". "Разбежаться" в условиях котла, да так, что этого не заметил бы противник - не реально.

Re: Погибло

Это не рассуждения, а выводы по размещённым данным. У меня достаточно информации по потерям самых разных соединений всех армий участниц ВМВ, в аналогичных ситуациях и более тяжёлых. И близко ничего подобного не встречал, л\с либо попадал в плен либо соединение имело массу раненных (в более-менее типичном соотношении 2.5-3 к 1), коих бросали в котле, т.е. они тоже шли по графе пропавшие, а далее уже пленные.

Дабы потерять 9 тысяч из 13 убитыми пришлось бы специально гнать людей неделями (именно так было к примеру под Ржевом) на пулеметы под артогнём и то не факт что справились бы, ибо один хрен основная масса ушла бы в раненые. В условиях же в которых оказалась Галичина обычно потери составляли убитыми тысячи 2 максимум (причём там 100% много немцев погибло, не зря их туда трамбовали), раненых бросали. Раненые не могли испариться, а раз так значит дивизия разбежалась ещё до того как образовалась масса нетранспортабельных раненых коих взяли бы обязательно в плен войска РККА. Но взяли каких-то 900 человек. Куда же делись остальные раненые, если только погибло 9 тысяч?!!))) А не было их и быть не могло, людишки-то ушли в леса. Иначе придётся признать что всех раненых (5-6 тысяч минимум, учитывая ориентировочно 2 тысячи погибших) убили москали.

Заявить что в течении нескольких дней (!) в 13 тысячном соединении погибли 9 тысяч, это надо было сильно постараться сову на глобус натянуть. Это у вас нет никаких данных, да, но оценивая ситуацию любой человек быстро придёт к выводу что там (в 13 тысячном соединении) не было 20-30 тысяч раненых))), и не было массового забоя пленных (те что ранеными в плен попали при таки-то условиях), соответственно л\с просто разбежался.

"В условиях котла" это очень смешно) Были бы условия "котла" там бы ни 1 человек не вышел, а их официально даже из разбежавшийся Галичины вышли тысячи. Те кто не разбегался, даже из зоны десантирования выходили, и конечно все пропавшие в таких случаях очень легко находятся, и не в убитых конечно (кстати откуда данные про количество пленных? никак у вас списки с фильтрационных пунктов РРКА? Почему около 900, а не около 2-3 тысяч скажем?) Вот понимаешь одна Галичина оказалась в Бермудском треугольнике, у неё оказывается и соотношение по убитым\раненым своё и пропавшие это все убитые, а ни как в других случаях - пленные.)))

Edited at 2014-04-29 03:42 am (UTC)

"Это не рассуждения, а выводы по размещённым данным"

Это не так. Вы даете гипотетическое предположение, при этом абсолютно не учитываете обстоятельств, в которых проходило сражение под Бродами.

Я не приводил у себя их, но вы можете с ними ознакомиться в книге Наврузова, которую я здесь цитирую. Например, использование второй воздушной армии и двух танковых армий, гибель ротных и взводных командиров, вследствии которой подразделения лишались управления, враждебное отношение местного населения к галицким сс-овцам, что в условиях окружения очень существенно и т.д.

И главное, вы не даете объяснения, хотя утверждаете, что достаточно информированы о том, куда же "делись" те, кто не вышел потом из котла. Получается "растворились"?

Re: Погибло

"Это не так. Вы даете гипотетическое предположение, при этом абсолютно не учитываете обстоятельств, в которых проходило сражение под Бродами."

Да всё так, такие потери возможны только на флоте когда все люди тонут вместе с кораблём. Мне неизвестны примеры подобные вашему (Наврузова скорее) натягиванию совы на глобус. Аксиома в том, что в ходе сражения должна была образоваться масса раненых (по соотношению с убитыми не менее чем 2.5 к 1) в подобных условиях они попадают в плен (их бросают, примеров хватает) если эта масса не фиксируется, значит погибла - специально уничтоженная москалями.) Ни то, ни другое невозможно. Верно? Нет таких примеров подобных вашему, при том что котлов хватало в годы ВМВ, самых самых разнообразных. Соответственно вывод такой что л\с Галичины разбежался.

"Я не приводил у себя их, но вы можете с ними ознакомиться в книге Наврузова, которую я здесь цитирую. Например, использование второй воздушной армии и двух танковых армий, гибель ротных и взводных командиров, вследствии которой подразделения лишались управления, враждебное отношение местного населения к галицким сс-овцам, что в условиях окружения очень существенно и т.д."

Очень смешно.) Вам и тов. Наврузову стоило бы изучить соотношения с погибшими в других котлах, (да и вообще в плане санитарных потерь) в том же коте у Фалеза к примеру, у Черкасс или под Бобруйском. Убить за несколько дней в одной дивизии 9 тысяч нереально никаким макаром, даже теоретически. Ах да, 2 танковые армии явно не только с Галичиной воевали) ЕМНИП там против неё 31 тк действовал (даже знамя захватил), а уж воздушная армия РККА это вообще смех, где их только не было, но вот потерь в таком соотношении никогда не фиксировали. Будь там хоть 5 танковых армий и 3 воздушных всё равно бы убитых было 1 к 2.5\3 раненых.

"И главное, вы не даете объяснения, хотя утверждаете, что достаточно информированы о том, куда же "делись" те, кто не вышел потом из котла. Получается "растворились"?"

Есть данные по пропавшим, основная масса их это априори либо пленные, либо дезертиры. Не суть важно, верно? А куда деваются дезертиры? Их потом отлавливают иной раз в сотнях километров от места боя (как к примеру вылавливали аж в Минводах бегущих от Харьковского котла). Эти вопросы нужно к товарищам западенцам задавать, куда же у них 6-7 тысяч солдат делись. А то вот у товарищей англичан под Арнемом почему-то все потери легко атрибутируются, а тут на малом пяточке целая дивизия пропала, вместе с 25 тысячами раненых на 13 тысяч л\с))) Кстати л\с в дивизии дезертировал регулярно, в той же Словакии и позже и раньше, постоянно бежали.

Есть ещё вопросы по пленным, Наврузов не указывает какие наши документы использовались для анализа количества попавших в плен (да никакие, где-то что-то услышал). Именно анализ этих документов является ключевым фактором. Он везде делает сплошные предположения (к примеру о том что на фронт прибыло не 11 тысяч, а 13.5, почему же тогда не проверял немецкие архивы?)))

А так есть только сообщения:

"16 июля в селе Куты советскими войсками был захвачен медпункт дивизии с 400 ранеными солдатами «Галичины»."

Это всё фрагментарная картина, без архивных данных с наших и немецких архивов. В котле по украинским данным было потеряно около 7 тысяч л\с Галичины - убитыми, пропавшими. В последнюю группу вошли как раненые так и пленные (часть ессно тоже раненые). Вот это вот уже похоже на реальность, осталось только проверить архивы.

Edited at 2014-04-29 06:22 pm (UTC)

Вы опять впадаете в гипотетические рассуждения и повторяетесь. Я не хочу этим заниматься. А это "В котле по украинским данным было потеряно около 7 тысяч л\с Галичины - убитыми, пропавшими" - глупости. Наврузов же дает свои данные с точностью до человека и разделением на украинцев и немцев.

В общем, вы собрались проверить архивы, вперед! С удовольствием посмотрю и почитаю что там у вас получится.

Re: Погибло

"Вы опять впадаете в гипотетические рассуждения и повторяетесь."
Точнее я подробно вам объяснил что к чему в таких случаях бывало в годы ВМВ и почему.

"А это "В котле по украинским данным было потеряно около 7 тысяч л\с Галичины - убитыми, пропавшими" - глупости."
Эти "глупости" куда более похоже на реальность чем "9 тысяч убитых" и как следствие куда-то исчезнувшие десятки тысяч раненых, ибо отлично бьются с потерями в таких случаях, а вот 9 тысяч убитых вообще никак бьются.

"Наврузов же дает свои данные с точностью до человека и разделением на украинцев и немцев."
Наврузов ничего не даёт кроме циферок из разных польских и украинских мурзилок, сплошные предположения и натягивания совы на глобус. Это вместо того чтобы просто изучить наши данные из ЦАМО по армейским и фронтовым отчётам о количестве пленных, а также немецкие данные о составе дивизии к моменту начала боёв.

К примеру, 30-й полк на 14 июля - всего 1903 человека. Вышло из котла - 461. Пропали без вести - 17 офицеров (4 немца из них), 56 унтеров (включая 42 немца), 1369 солдат (3 немца из них). На 2 тысячи бойцов потери за неделю боёв, это в районе 300-400 убитых, прочие либо попали в плен (включая раненых), либо дезертировали. Он же предлагает записать всех их в убитые)

"Официальные историографы оценивают потери дивизии в 6130 человек, из них убитыми — 28 офицеров, 62 унтер-офицера, 199 рядовых, пропавшими без вести — 112 офицеров, 18 чиновников, 1008 унтер-офицеров, 4883 рядовых, но эта цифра вызывает сомнения."
Т.е. эти цифры у него вызывают сомнения, а вот заявить что в дивизии в 11-13 тысяч (11 у него тоже вызывает сомнения))) погибло (он в запаре даже про раненых забыл) более 9 тысяч бойцов у него сомнения не вызывает))) Одни сомнения, но бред почему-то несёт с апломбом.

"В общем, вы собрались проверить архивы, вперед! С удовольствием посмотрю и почитаю что там у вас получится."

Увы я не в Москве живу в Подольск не могу попасть, во Фрейбург (ФРГ) тем паче.

Возможно кто-то более грамотный чем халтурщик и фантазёр Наврузов займется этим вопросом, поработает в ЦАМО, только если это авторам книг не нужно кто это будет делать? Какой-нибудь клуб памяти со Львова?) Ну а чтобы оценить ситуацию достаточно потерь других соединений в подобных котлах, л\с (раненые брошенные прорывающимися войсками) попадал в плен в таких случаях, а не испарялся.

Как там где-то написал редактор в примечаниях, о предположениях Наврузова:

"В данном случае автор делает очень смелые выводы, которые, возможно, не отражают действительности (прим. редактора).")))

Edited at 2014-04-30 04:09 am (UTC)

"Точнее я подробно вам объяснил что к чему в таких случаях бывало"

Вот это я и называю - гипотетические рассуждения, без конкретных данных по конкретному эпизоду войны.

""9 тысяч убитых" и как следствие куда-то исчезнувшие десятки тысяч раненых"

Еще одна глупость, свидетельствующая о том, что книгу Наврузова вы не прочитали.

"но бред почему-то несёт с апломбом."

Бред несете вы, поскольку не приводите никаких собственных данных и не опираетесь ни на какие источники информации. Одни общие рассуждения в стиле "такого не может быть".

"Увы я не в Москве живу в Подольск не могу попасть, во Фрейбург (ФРГ) тем паче"

Что, решили "дать задний ход"? Не хорошо! Нужно, все-таки, быть последовательным в своих действиях.

"Возможно кто-то более грамотный чем..."

Понятно, что это будете не вы! Так о чем еще с вами говорить???

p.s.

Вы попросту тратите мое время на разговоры ни о чем. Досвидания.

22 июня Красная армия разгромила дивизию СС "Галичина"

Пользователь bolivar_s сослался на вашу запись в своей записи «22 июня Красная армия разгромила дивизию СС "Галичина"» в контексте: [...] я дивизия СС «Галиция» Источник: http://skaramanga-1972.livejournal.com/203498.html [...]

22 июня Красная армия разгромила дивизию СС "Галичина"

Пользователь bolivar_s сослался на вашу запись в своей записи «22 июня Красная армия разгромила дивизию СС "Галичина"» в контексте: [...] я дивизия СС «Галиция» Источник: http://skaramanga-1972.livejournal.com/203498.html [...]

потом ваши деди убегали от етих "погромлених" под Поручином

Здесь такие "кавалерийские атаки" не проходят! Конкретизируйте где, когда и кто от кого убегал!

Да, и протрите глаза! В посте указаны цифры потерь. Если это не разгром, то что?

СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ПОДВЕДЕНИЕ

Пользователь miloslavskiivan сослался на вашу запись в своей записи «СС "ГАЛИЧИНА". ИСТОРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] http://skaramanga-1972.livejournal.com/203498.html [...]

  • 1