За нашу советскую Родину!

Previous Entry Share Next Entry
РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО
skaramanga_1972
Сегодня я планирую завершить рассмотрение вопросов, так или иначе, связанных с продолжительностью жизни в Европейской России периода Российской империи. И сделаю я это вот такой наглядной и красноречивой таблицей из так часто цитируемого мною Новосельского. От себя лишь хочу сказать: "Ноу комент"...



p.s.

От таких данных у любителей похрустеть французской булкой, скорее, песок на зубах будет хрустеть... от злости и досады...

  • 1
Мне кажется, пора уже перестать обвинять или хвалить. Да, есть те, кто считает, будто тогда был рай. Другие называют то время адом. И то, и другое бессмысленно в том плане, что мешает пониманию тех людей и той эпохи.
Сравнение с западными странами я считаю ещё более бессмысленным. Почему?
Главный вопрос о развитии чего-то (промышленности, зравохранении) в стране сводится к трём моментам: достаточность, возможность и социально-психологическое отношение.
Например, если оборона достаточна и все с этим согласны, то даже несмотря на неиспользованные возможности, можно говорить о некоторой социальной гармонии по этому вопросу. И наоборот, если есть достаточность, но нет положительного отношения (случай позднего СССР), всё начинает сыпаться. И зарубежье тут мало даёт для постановки общественных задач или их оценки.
Вопрос о смертности всё-таки должен исторически решаться с учётом общественного отношения. Как современники думали об этом. Вполне вероятно, они считали это если не нормальным, то допустимым.
Насколько я помню, претензии тогдашнего общества к положению в стране были иными: несвободы, земельный вопрос. Это считалось тогда самым важным. Не помню ничего, чтобы говорили тогда о смертности.

"Мне кажется, пора уже перестать обвинять или хвалить. Да, есть те, кто считает, будто тогда был рай. Другие называют то время адом. И то, и другое бессмысленно..."

Не бессмысленно. По одной простой причине. И вы и я, и другие прочие должны знать, что же они потеряли в той России и что многим из нас дала Советская власть.

"Сравнение с западными странами я считаю ещё более бессмысленным."

А вот Новосельский, замечу вам, так не считал. И не только он один. Практически все историки, экономисты, писатели все проводили такие сравнения. В свете вопроса "Отставала или динамично развивалась Россия?" это архиважно. О какой "социальной гармонии" можно говорить и для кого? Для правящего класса помещиков и капиталистов или для класса рабочих и крестьян, работавших в тяжелейших условиях и не знавших никогда лучшей жизни. Да, для их незавидной доли нищета и грязь в которой они жили выглядели гармонично. И это факт.

"Вопрос о смертности всё-таки должен исторически решаться с учётом общественного отношения"

Если бы вы прочитали "Детская смертность или контрольный в голову", то вы бы знали о "общественном отношении". А вообще, когда для большинства простого народа гигантская детская смертность обычное явления - это говорит о моральном уродстве этого большинства. Но это уродство не его вина. Просто другой жизни у этого большинства не было. Поэтому и рожали сколько могли, чтобы выжить. Но это не нормально! Как и то, что «… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети. Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет».

Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года)

Это не может быть допустимым, поскольку граничит с моральным людоедством, когда человеческая жизнь (особенно детская) не стоит ничего.

"Не помню ничего, чтобы говорили тогда о смертности"

У вас плохая память. Из приведенного мною есть что отметить, а если мало, то могу и добавить.

-- Но это не нормально.
Вот видите, Вы применяете здесь некоторый критерий, которого, возможно, в прошлом даже не существовало вовсе или у исторического большинства.
Это вообще очень не простой вопрос.
Вот, приведу другой более отдалённый пример с Иваном Грозным. Пишут, что он казнил неск. тысяч. Далее идут обвинения. Потом, кто-то сравнивает с его современницей Елизаветой. Оказывается, что у неё счёт идёт на десятки тысяч. Далее идут оправдания.
Но что было нормально для тех живущих: не англичан, а русских эпохи Ивана IV? Я не говорю, что быть с отрубленной головой - это хорошо. Но сейчас мы не ужасаемся тому, что за разбитое окно или хулиганство нас оштрафуют или посадят. Для нас это плохо, но нормально. Вопрос: можно ли нас считать моральными уродами?
Я понимаю Ваши чувства, и когда-то в прошлом я бы их разделял безусловно. Но записать в моральные уроды весь народ - это, согласитесь, черезчур. Так делают некоторые либералы.
Также я уже сомневаюсь в осмысленности термина "отсалость". Это загоняет нас в рамки того пути, который уже прошла Европа, и который мы никогда не повторим. Подтянуть до Европы нас недавно пытались в 90-х, пользуясь западными методами, и полностью провалились. Сейчас внедрение западных образовательных схем ломает нашу школу. Так, в чём мы отстаём?

Давайте, я проведу ещё одну аналогию. Мы знаем, что наши потери в Войне были больше немецких. Особенно в 41-м. Какие же выводы? Очень просто провести обвинение конкретных лиц или сразу всей РККА, а ещё проще обозначить преступный сталинский режим. Так многие и поступают.
Но Вы, я полагаю, вполне можете увидеть неизбежность такого положения вещей, независимость многих обстоятельств от желаний лиц, групп или режима. Все обвинения тогда превращаются в сухое изложение основ военной науки.
И тогда появляется вопрос: можете ли Вы утверждать, что в России конца 19-го начала 20 можно было радикально изменить ситуацию с рождаемостью? Было ли это неизбежно и для исправления был необходим слом режима, пятилетний хаос с млн. умерших от этого хаоса.
Если нельзя, то режим невиноват. Мы с Вами не можем летать, но эта невозможность не есть наше уродство.
Если можно, то режим опять не виноват: он давал такую возможность, он не препятствовал людям.
Обвинять можно преступника, так как преступление это его воля, но не тело преступника, если, конечно, не считать что вся его жизнь есть продукт телесного устройства. У режимов нет воли. Это организации, причём зачастую бесцельные. Цели можно вычитать в конституциях, и они, как правило, звучат очень хорошо. Цели есть у людей, у групп - как обобщение, может быть у стран - как предельное и очень абстрактное обобщение, но не у режимов.

Память у меня, действительно, плохая, поэтому-то я всегда делаю оговорки. :)

"Вот видите, Вы применяете здесь некоторый критерий, которого, возможно, в прошлом даже не существовало вовсе или у исторического большинства"

И какой же это критерий?

Сейчас верещат о том, что та Россия "динамично развивалась". При этом проводят сравнения со странами Запада, США по выплавке стали, добычи угля и т.д. Это делали тогда и это делают сейчас. Я персонально ничего нового не открыл. Никаких новых критериев не ввел.

"Но записать в моральные уроды весь народ - это, согласитесь, черезчур. Так делают некоторые либералы"

Это не из либерализма, это с позиции нормального современного человека, для которого такая детская смертность и такая средняя продолжительность человеческой жизни - дикость. Но повторяю, если вы не поняли. Дикость и моральное уродство в котором жили в те годы не вина простого народа! Они привыкли к такому положению, поскольку никогда не знали лучшей жизни. Они привыкли относиться спокойно к смерти своих малолетних детей, к грязи в собственных избах, где люди и скот зимой жили вместе, они привыкли голодать и пить, когда не было хлеба, и много еще к чему они привыкли. Будь у них выбор, они бы, возможно, поняли бы в каком невежестве и убожестве они живут. Но это не их вина, а того социального строя, в условиях которого они все это переживали.

"Также я уже сомневаюсь в осмысленности термина "отсалость". Это загоняет нас в рамки того пути, который уже прошла Европа, и который мы никогда не повторим."

Тогда вы персонально будете жить в Московском царстве, а если, все-таки, сможете и захотите догнать Европу, то сделаете тоже, что и Петр Первый - превратите ее в Российскую империю. Петр указал путь для страны. Так что думайте...

"Давайте, я проведу ещё одну аналогию. Мы знаем, что наши потери в Войне были больше немецких. Особенно в 41-м. Какие же выводы? "

Выводы, что вы делаете абсолютно не правильные выводы.

Во-первых, судить о потерях нужно не по одному году войны (война, ведь, длилась не один год), а, во-вторых, наши потери существенно больше немецких за счет мирного населения и пленных, уничтоженных в нацистских лагерях. Военные же потери (безвозвратные) у обоих сторон примерно равны и составляют около 11 млн.

"можете ли Вы утверждать, что в России конца 19-го начала 20 можно было радикально изменить ситуацию с рождаемостью? Было ли это неизбежно и для исправления был необходим слом режима"

А при чем здесь рождаемость? Рождаемость и так была высокая. Я говорил и писал о детской смертности. И здесь я могу утверждать, что ситуацию можно было исправить! Для этого просто нужно знать основные причины детской смертности:

http://skaramanga-1972.livejournal.com/28357.html

Откройте и почитайте. Это отвлечет вас от схоластических рассуждений и даст больше конкретики во сути.

"Мы с Вами не можем летать, но эта невозможность не есть наше уродство"

Если это могут другие, а мы нет, - значит мы уроды среди себеподобных. Но если говорить конкретно, то речь идет о элементарных вещах (как, например, о гигиене в деревне), а не о чем-то сверхестественном.

Субботняя "Почитай-ка!"

Пользователь meloman_klio сослался на вашу запись в «Субботняя "Почитай-ка!"» в контексте: [...] http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь imperial_wombat сослался на вашу запись в «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

Ссылочная. Россия. Век XX

Пользователь a_round_loaf сослался на вашу запись в записи «Ссылочная. Россия. Век XX» в контексте: [...] ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь petttrov сослался на вашу запись в записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь prometheus сослался на вашу запись в записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь antipin_sl сослался на вашу запись в записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь bermaxxxi сослался на вашу запись в записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь slsirk сослался на вашу запись в записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь caith_sith сослался на вашу запись в записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Пользователь petromor сослался на вашу запись в своей записи «РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ» в контексте: [...] 1.11. ЧИСЛО РАБОЧИХ ЛЕТ ОТ ОДНОГО НОВОРОЖДЕННОГО http://skaramanga-1972.livejournal.com/30571.html [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account